Пассивная антенна мифы и реальность
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:45 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 27 апр 2016, 19:48
    Пассивная антенна - это обычная антенна, без усилителей и подведённого питания. У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн. Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными . Очень рад что такие Антенны "торгашами" на продаются - пока это для радиолюбителей находка где можно экспериментировать . Мой эксперимент был не совсем удачный , но эффект был - прием на 1-2 балла выше чем на базовую антенну .
    Выше обсуждался конечно Ретранслятор Пассивный ( общее название ) . Предлагаю эту тему или в личку обсуждение или в другую ветку форума . С Артуром Анатольевичем я с удовольствием подискутирую , а вот у Вас RW0LD есть какое-нибудь радиотехническое образование ? ( Да? ) Можем вспомнить теорию распространения радиоволн в различных средах ( в т.ч. и с резонансными препятствиями ) .
    По соревнованиям ПД , ждем окончательного Положения . И поскольку сейчас есть договоренность совместно провести соревнования ( объединить оба теста вместе ) - возможно ли заявиться в разных подгуппах для разных организаторов ?
    _________________
    ex RA0LU .
    R0LU
    Дмитрий
    Начнем разбираться.
    Что такое антенна?
    Антенны в зависимости от назначения подразделяются на приёмные, передающие и приёмопередающие. Антенна в режиме передачи преобразует энергию поступающего от радиопередатчика электромагнитного колебания в распространяющуюся в пространстве электромагнитную волну. Антенна в режиме приёма преобразует энергию падающей на антенну электромагнитной волны в электромагнитное колебание, поступающее в радиоприёмник. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Антенна)

    Назначение антенны преобразовать энергию в электромагнитное излучение (волну).
    Что утверждаете вы Дмитрий - электромагнитное излучение от переносной радиостанции направить на расположенную в каком-то месте антенну и эта антенна должна ваше электромагнитное излучение (волну) направить в нужном вам направлении. Т.Е. ни какого преобразования нет. Из этого вывод ваша “пассивная антенна” не антенна, а ретранслятор.

    Вы утверждаете:
    “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”

    Коэффициент усиления антенны зависит от конструкции антенны, по этому ваше утверждение лишено какого либо смысла.

    Вы утверждаете:
    Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными
    .

    Антенна не может иметь нагрузку ни высокую, ни низкую, т.к. как говорил выше антенна преобразует энергию. У антенны может быть входное сопротивление, но это совершено другое понятие и определение.

    Добротность и резонанс не связанные величины, по этому добротность не может
    “делать их резонансными”
    – как пишите вы.

    Ваше последнее утверждение может впечатлить первоклассника, а по мне это “бред сивой кобылы”, извините за такое резкое определение, но других слов мне подобрать сложно. Вы в одно определение собрали три величины, одна не существует, а две другие несвязанны друг с другом.

    а вот у Вас RW0LD есть какое-нибудь радиотехническое образование ? ( Да? ) Можем вспомнить теорию распространения радиоволн в различных средах ( в т.ч. и с резонансными препятствиями )


    К сожалению, Дмитрий, вас разочарую. У меня радиотехническое образование Дальневосточное мореходное училище, радиотехническое отделение (диплом прилагаю). Более того я три года проработал на судах рыбной промышленности в должностях радиооператора и начальника радиостанции. Чтобы не было вопросов, выкладываю так же приложение к диплому по успеваемости, чтобы у вас не было соблазна мотивировать, что я плохо учился и ни чего не знаю.
    Для сведения:
    В эфире с 1980 г. получил наблюдательский позывной UA0-107-530 и все это время активно работаю в эфире. Основное увлечение в Радио - экспедиции и изготовление антенн. Последние годы сделал десяток антенн Спайдер для себя и друзей, на коллективную радиостанции. Написал несколько статей по изготовлению и настройке антенны Спайдер. Постоянно получаю просьбы в помощи по настройке антенн. Это к слову, между строк!!!
    Коль пошла такая пьянка, хотел бы и я увидеть ваши документы подтверждающие полученные знаний в области радиотехники и электроники.
    Вложения
    Image1.jpg
    Image3.jpg
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:46 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 28 апр 2016, 13:39

    Дмитрий, предлагаю немного по другому использовать драгоценное время.
    С начало разобраться с вашими утверждениями:
    1. “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”
    2. "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными."

    По вопросу пассивная антенна или ретранслятор, мы не сходимся только в определении. Ни кто не отрицает о существовании данных изделий. По этому предлагаю это вопрос отложить на потом.

    У меня просьба, я думаю, что вы будете ссылаться на свои первоисточники, которых скорее всего будет трудно найти, по этой причине:
    - выкладывайте сканы с более высоким разрешением, а то 7-10 кБ как-то не серьезно.
    - выкладывать сканы не отдельных выдержек, по как минимум 2-3 листа, чтобы можно было прочитать и понять о чем идет речь
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:49 am

    КОПИЯ сообщения ua0nl от 28 апр 2016, 18:01
    Сейчас нахожусь на работе , под рукой учебников нет , но попробую ответить общими словами :
    “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.” - под другими типами антенн имелось ввиду те антенны которые имеют активную нагрузку .
    "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными" . - это другими словами комплексная нагрузка собственных потерь и потерь в среде . Добротность антенны не всегда нужный параметр , но на узкой полосе пропускания ее и можно сделать резонансной .
    Дима, не знаю откуда взяты эти утверждентя, но думаю ты не прав.
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:50 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 28 апр 2016, 19:13
    RA0LU писал(а):
    Хорошо , Сергей !
    Теория не всегда совпадает с Практикой . Только если теория ошибочна
    И сканы с книжек мои читаемы ? На форуме их еще можно как то прочитать, при скачивании все не читаемое
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:51 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 28 апр 2016, 22:03
    Дмитрий, я жду обьяснений по двум вашим высказываниям.
    Если не сложно все таки выкладывайте свои сканы с разрешением ну не менее 100-150 кб.
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:52 am

    КОПИЯ сообщения UA0LHS от 28 апр 2016, 23:18
    Интересно было бы узнать мнение других пользователей . Понятно о чем речь идет ? Теория не всегда совпадает с Практикой . И сканы с книжек мои читаемы ?
    Понятно, мерялки - у кого образование высше-е.
    Сканы видны, по сути вопроса - о пассивных ретрансляторах ничего нема.
    Теория всегда совпадает с практикой.
    ЕСЛИ НЕ СОВПАЛО - НЕПРАВИЛЬНО СЧИТАЛИ.
    Берём 2 направленные антенны, соединяем между собой линией (50, 75, 200 и т. д. Ом) одну направляем на Север вторую на Юг ставим на гору(дом) получаем пассивный ретранслятор.
    Берём большой лист металла или решётку из металла ставим таким образом, чтобы приходящая радиоволна отражалась в нужном направлении (солнечные зайчики зеркалом пускали?) - получаем пассивный ретранслятор.
    Всё.
    73!
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:54 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 29 апр 2016, 23:06
    RA0LU писал(а):
    Все вышесказанное имеет место при изучении следующего материала :
    Литература классика :
    1. Айзенберг Г.З. Антенны УКВ ч.1, изд.: "Связь", Москва, 1977
    главы : 7.3 ; 8 ; 12 .
    2. Ротхаммель Карл Антенны, изд.: ЛАЙТ Лтд, 2005
    Современная литература :
    3. Понятие добротности антенны по простому здесь :
    http://www.ehant.qrz.ru/exp_eh30_1.htm
    4. http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articles/474-metelka
    Статья В. Т. Полякова, RA3AAE п.5 Антенна, усиливающая сигнал
    5. http://ehant.narod.ru/mpa/mpa2.htm
    имелось ввиду при переписке следующее .

    В Интернете все книжки есть .
    Дмитрий, я так понимаю это ответы на мои вопросы:
    1. “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”
    2. "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными."
    Начинаем разбираться:
    - 1. Айзенберг Г.З. Антенны УКВ ч.1, изд.: "Связь", Москва, 1977 главы :
    глава 7.3 - называется так: "Распределение напряженности электрического поля (магнитного тока) вдоль симметричного щелевого вибратора.
    Ни какой информации по поставленным вопросам не нашел.
    глава 8: страницы 104- 120 - типа ищи что тебе нужно?
    глава 12: станицы 155 - 167 - по тому же принципу, ищи сам ответа на свои вопросы.
    - 2. Ротхаммель Карл Антенны, изд.: ЛАЙТ Лтд, 2005 - два тома более 400 страниц каждый том. То же, ищи ответы на свои вопросы.
    - 3. http://www.ehant.qrz.ru/exp_eh30_1.htm - да, здесь дано понятие добротности (я и не отрицал, что у антенны есть добротность) но, нет ни чего о том, что добротность влияет на частоту настройки антенны и делает её резонансной.
    - 4. http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articles/474-metelka - ссылка на "Тайна метелочной антенны" то же не нашел ответов на поставленные вопросы!!!
    - 5. http://ehant.narod.ru/mpa/mpa2.htm ссылка на МАЛОГАБАРИТНЫЕ РЕЗОНАНСНЫЕ АНТЕННЫ, ни одного ответа на поставленные вопросы!!!!
    Дмитрий так дискуссия не ведется! Есть вопросы по которым идет спор, выкладываете конкретный ответ на поставленный вопрос. А не так как вы К.Ротхамель "Антенны" - это как минимум более 400 страниц текста и формул.
    Еще раз повторю ваши высказывания, с которыми я не согласен, цитирую ваши выражения:
    1. “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”
    2. "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными."
    Для себя и читателей этой ветки констатирую, что если вы не ответете конкретно на эти вопросы, я закрываю спор, т.к. дискуссий в подобной форме вести не имеет смыла.
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:56 am

    КОПИЯ сообщения UC0LAF от 30 апр 2016, 15:48
    Вставлю и я свои «пятьдесят копеек». Дипломами размахивать не буду, т. к. у меня немного другое направление, но преподаватели меня в институте хорошо научили понимать суть явлений и работать с литературой. Так что лучшее образование – это самообразование. Я имею в виду не то «самообразование», о котором пишет Некрасов:
    Мужик что бык: втемяшится
    В башку какая блажь —
    Колом ее оттудова
    Не выбьешь: упираются,
    Всяк на своем стоит!
    И в ПТУ бывают хорошие преподаватели. Всё же от человека зависит! А оценочная ведомость ещё ни о чём не говорит. Мне известен случай, когда студент ДВТИ (город Владивосток), получивший красный диплом по специальности «Радиотехника», не мог нарисовать диодного мостика.
    Вот Сергей RW0LD пишет:
    «да, здесь дано понятие добротности (я и не отрицал, что у антенны есть добротность) но, нет ни чего о том, что добротность влияет на частоту настройки»
    Как это не удивительно, но для колебательного контура (антенна – это тоже колебательный контур, только открытый) резонансная частота не определяется в точности широко известной формулой Томсона
    f = 1 / 2π sqr (LC),
    а ещё зависит от величины R, входящей в формулу добротности:
    Q = 2πfL / R.
    Как известно, условие резонанса – это равенство индуктивного и ёмкостного сопротивлений колебательного контура:
    2πfC = 1 / 2πfL .
    Однако внесение R искажает картину, и выражение для резонанса приобретает вид:
    2πfC = 2πfL / (R² + (2πfL)²).
    Об этом можно почитать в «Курсе радиотехники» Николая Михайловича Изюмова (Москва, изд-во МО СССР, 1958 г., с. 38-60).
    Т. е., резонансную частоту антенны можно изменять не только меняя размеры антенны (изменяя соответственно распределённую ёмкость и индуктивность), но и внося активное сопротивление. Следовательно, резонансная частота антенны зависит от добротности.
    Далее, коротко рассмотрим утверждения Дмитрия R0LU, которые стали вопросами Сергея RW0LD, и на которые он «не получил ответ»:
    1. “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”
    2. "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными."
    Известно, что на реактивных элементах колебательного контура напряжение при резонансе возрастает в Q раз (Q – добротность). Поэтому и коэффициент усиления по напряжению такой антенны будет выше. А так, как я понял, Дмитрий планирует вообще не нагружать пассивную антенну сосредоточенным внешним сопротивлением, либо делать высокоомную нагрузку, то и коэффициент усиления такой антенны будет наибольшим. Конечно, согласно закону сохранения энергии, выигрыша по мощности, на первый взгляд, нет. Но ненагруженная пассивная антенна создаст на небольшом расстоянии от себя поле с повышенной реактивной энергией за счёт сильного переизлучения, откуда и можно будет черпать сигнал с повышенным уровнем – мне думается так, хотя это всё надо проверять практически. Так что Дмитрий не зря вам дал ссылку на «метёлочную антенну». Вообще всем рекомендую читать и перечитывать статьи и книги Владимира Тимофеевича Полякова (RA3AAE). Проще, яснее и доступнее объяснить радиотехнику по-моему ещё ни у кого не получалось лучше. Что касается затронутой темы, то есть у Владимира Тимофеевича статья под названием «Мистика коротких антенн». Там как раз есть и про добротность антенны, и про реактивное поле.
    _________________
    Олег UC0L Уссурийск
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:57 am

    КОПИЯ сообщения RW0LD от 30 апр 2016, 21:36
    Как это не удивительно, но для колебательного контура (антенна – это тоже колебательный контур, только открытый) резонансная частота не определяется в точности широко известной формулой Томсона
    f = 1 / 2π sqr (LC),
    а ещё зависит от величины R, входящей в формулу добротности:
    Q = 2πfL / R.
    Уберу “воду” из того, что написано выше и получится : частота резонансного контура зависит от сопротивления!!! Олег, а почему в трансиверах частоту меняют не переменным резистором, а конденсатором? Поставим в контур переменный резистор и спокойно меняй частоту!!!!
    Как известно, условие резонанса – это равенство индуктивного и ёмкостного сопротивлений колебательного контура:
    2πfC = 1 / 2πfL .
    Только правильнее наверное 2пfL=1/2пfC , или омега L - 1/омега С = 0
    Это из “Курс радиотехники” Николая Михайловича Изюмова (Москва, изд-во МО СССР, 1958 г., с. 47).
    Однако внесение R искажает картину, и выражение для резонанса приобретает вид:
    2πfC = 2πfL / (R² + (2πfL)²)
    Прочитал страницы с 21 по 71 ни где формулы: 2πfC = 2πfL / (R² + (2πfL)²) , не нашел. Откуда её взяли?
    Об этом можно почитать в «Курсе радиотехники» Николая Михайловича Изюмова (Москва, изд-во МО СССР, 1958 г., с. 38-60).
    Т. е., резонансную частоту антенны можно изменять не только меняя размеры антенны (изменяя соответственно распределённую ёмкость и индуктивность), но и внося активное сопротивление.
    Какая красота, поставить переменный резистор в антенну и крути, меняй её резонанс. А мы дурные элементы антенны, то отрезаем, если промахнулись наращивает. А оказывается делов то всего впаять переменный резистор. А представляешь в выходной контур усилителя поставить резистор и не нужно искать мощный конденсатор, да ещё с большим зазором между пластинами. Революция в радиотехнике.
    Следовательно, резонансная частота антенны зависит от добротности.
    Такой же бред какой написали по резистор. Это ваши умозаключения. Может формулу напишите
    Далее, коротко рассмотрим утверждения Дмитрия R0LU, которые стали вопросами Сергея RW0LD, и на которые он «не получил ответ»:
    1. “У такой антенны сам по себе коэффициент усиления самый большой по сравнению с другими типами антенн.”
    2. "Высокоомная нагрузка такой антенны позволяет создавать их большой добротности , соответственно делать их резонансными."
    Известно, что на реактивных элементах колебательного контура напряжение при резонансе возрастает в Q раз (Q – добротность). Поэтому и коэффициент усиления по напряжению такой антенны будет выше. А так, как я понял, Дмитрий планирует вообще не нагружать пассивную антенну сосредоточенным внешним сопротивлением, либо делать высокоомную нагрузку, то и коэффициент усиления такой антенны будет наибольшим. Конечно, согласно закону сохранения энергии, выигрыша по мощности, на первый взгляд, нет. Но ненагруженная пассивная антенна создаст на небольшом расстоянии от себя поле с повышенной реактивной энергией за счёт сильного переизлучения, откуда и можно будет черпать сигнал с повышенным уровнем – мне думается так, хотя это всё надо проверять практически. Так что Дмитрий не зря вам дал ссылку на «метёлочную антенну». Вообще всем рекомендую читать и перечитывать статьи и книги Владимира Тимофеевича Полякова (RA3AAE). Проще, яснее и доступнее объяснить радиотехнику по-моему ещё ни у кого не получалось лучше. Что касается затронутой темы, то есть у Владимира Тимофеевича статья под названием «Мистика коротких антенн». Там как раз есть и про добротность антенны, и про реактивное поле.
    Опоненты RA0LU и UC0LAF мне надоело опровергать ваш бред. Я понимаю, что нападение лучший способ защиты, по этому вы и пытаетесь меня напрягать вместо того чтобы доказать, что вы правы. Все ваши доказательства являются собственными умозаключения и нет конкретных ссылок на первоисточник. А если и есть ссылка, то она не конкретная. UC0LAF предложил поискать ответ с 28 по 60 странице, RA0LU предложил прочитать всю книгу К.Ротхаммеля “Антенны”
    Я уже предупреждал, что жду конкретные ответы, вы продолжаете лить воду.
    Я заканчиваю обсуждения этой темы. Но не радуйтесь, что вы вышли из этого спора “c гордо поднятой головой”. Вы написали столько бреда, что грамотные форумчане все поняли “кто есть кто.”
  • Аватара пользователя
    CоветПКР
    Сообщения: 1478
    Зарегистрирован: Вт дек 12, 2017 8:32 am
    Контактная информация:

    Re: Пассивная антенна мифы и реальность

    CоветПКР » Пн дек 18, 2017 3:58 am

    КОПИЯ сообщения UC0LAF от 30 апр 2016, 23:37
    О, великий русский поэт – Николай Алексеевич Некрасов! Приходится опять на Вас ссылаться в таком, казалось бы, чисто техническом вопросе.
    Такой ли спор затеяли,
    Что думают прохожие —
    Знать, клад нашли ребятушки
    И делят меж собой...
    Ну, Сергей, перенаправляя слова UA0LHW, сказанные в 2007-м году в отношении моего одного надёжного товарища, замечу по аналогии: «Я был о нём лучшего мнения». Чтобы хорошо понять и осмыслить одну очень важную формулу из учебника о влиянии активного сопротивления на резонансную частоту, как раз и нужно было внимательно прочитать страницы с 38-й по 60-ю о вынужденных колебаниях в колебательном контуре. А смысл цепляться к частоте в Герцах? Я же не цитировал книгу, а привёл формулы в наиболее удобном виде для тех, кто читает эту ветку и у кого шкала трансивера проградуирована не в радианах в секунду, а так, как общепринято в настоящее время. Да и когда изучали действие с дробями на уроках математики в пятом классе, будущий RW0LD, по-видимому, действительно «куда-то выходил». Ну, вот если A=1/B, то у меня нет никаких сомнений, что B=1/A. А ты как-то сомневаешься…
    _________________
    Олег UC0L Уссурийск

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость